Je mag niet teveel van Oekraïne verwachten bij een aankomend tegenoffensief, zegt defensiedeskundige en voormalig bataljonscommandant George Dimitriu. Tegelijkertijd moeten we Rusland niet overschatten, stelt onderzoeker Bob Deen. In een speciale Perestrojkast discussiëren deze twee collega's bij Instituut Clingendael een uur lang over de doelen en de gevolgen van een Oekraïense bevrijdingsactie 'die je weet die zal komen'. 
Wat als je de politieke en culturele kant van de Russo-Oekraïense oorlog wilt combineren met een harde militaire analyse bij het gevechtsveld? Dan breng je dus twee collega's van de Security Unit van Instituut Clingendael samen aan een ronde tafel met kaarten van Bachmoet én door Rusland bezet gebied.

To measure or not to measure
Deen en Dimitriu, die sinds de zomer vanuit De Koninklijke Landmacht bij Clingendael werk, kijken in gesprek met Geert Jan Hahn naar de middelen waar Oekraïne over beschikt én waar het Oekraïne aan ontbreekt. Tegelijkertijd bespreken ze de 'onmeetbare' facetten, zoals de wil om te vechten, interne cohesie, command and control, inlichtingenposities en de rol van partizanen. 
Daarnaast is er aan de aandacht voor de meetbare en onmeetbare elementen aan Russische zijde. De verdedigingslinies zien er op satellietbeelden indrukwekkend uit, maar blijven de bezetters wel op hun posities zitten als zij minder wil hebben om zich te verdedigen dan dat de Oekraïners de wil hebben om aan te vallen?


Als het rommelt in Bachmoet, dondert het in het Kremlin?
Een andere vraag die we opwerpen: is het mogelijk om met een succesvol counteroffensief het 'te laten rommelen' in het Kremlin? En kun je de tragische Slag om Bachmoet ook al als onderdeel van die tegenaanval al zien? Politieke observaties van Bob Deen (en ook van Geert Jan en Floris in Oekraïne) duiden er namelijk op dat Oekraïne met de huidige ontwikkelingen bij Bachmoet inzet op 'een psychologische klap', terwijl George Dimitriu militair-strategisch observeert dat dit het gevolg kan zijn van een eventuele omsingeling van Russische troepen (en Wagner) waar Oekraïne op zou inzetten.
Naast de kaarten zijn overigens ook chocolade uit Lviv, biografieën van onder meer Gorbatsjov en Nazarbajev en het bordspel AFU. 
Te gast op Clingendael:
Geert Jan Hahn 
Dynamisch duo:
Bob Deen en George Dimitriu
In de buurt van een blauw-gele gitaar:
Floris Akkerman
Montage:
Elvira Baan
Muziek:
DJ Zavala - Welcome to Ukraine
Foto's:
Zie onze Twitterpagina!
Gametip van Deen:
Hearts of Iron IV
Taaltip van het huis:
'Bezdorizjzja': de zompige lentes in Oekraïne met natte grond, in Rusland bekend als Raspoetitsa. 
 
See omnystudio.com/listener for privacy information.